Вход
Интервью с Ириной Булюбаш

Интервью с Ириной Булюбаш

Интервью с психотерапевтом, гештальт-терапевтом Ириной Булюбаш, автором книги «Я тебя слышу. Феномены языка и речи в практике гештальт-терапевта.»

«Наконец-то психотерапевты снова обратили внимание на язык, с помощью которого они, собственно говоря, работают. Последний раз это было во времена расцвета НЛП. Вот теперь гештальттерапевт Ирина Булюбаш продемонстрировала осведомленность в смежной с психологией области - лингвистике. Она прекрасно адаптировала лингвистические знания к теме психотерапии. Специфическая для этой науки терминология может сначала напугать, но, уверяю, что к нему можно и нужно привыкнуть, поскольку современный ДУМАЮЩИЙ психотерапевт не может обойтись без рефлексии над языком - собственным и клиента!»

Отзыв на книгу с сайта www.labirint.ru

 

Как ты заинтересовалась темой языка и речи в психотерапии? Может быть с этим связана какая-то история?

Как ты догадался? J Именно история! Когда я начала учиться гештальт-терапии, на самом первом модуле, я заметила, что терапевт работает сидя  на стуле с клиенткой, которая заявила, что хочет научиться выстаивать в конфликте. И действительно, у нее были проблемы с опорой на ноги, она их совсем не чувствовала. В обсуждении работы я обратила на это внимание. После этого язык клиента оказался в фокусе моего внимания, я все время пыталась расслышать какими именно словами или метафорами говорят клиенты, и как это относится к их проблемам и переживаниям. А это совсем не просто, потому что мы привыкли обращать внимание на содержание, а не на то как именно сказано.

Вот клиентка говорит "Хочу не пригибать голову…", и вроде бы просто метафора устойчивости в отношениях, но если я эти слова расслышала, то буду обращать внимание на то, в какого рода ситуациях на терапии она ее реально пригибает.

В разговорах, и в жизни и в психотерапии, мы получаем огромный массив информации в которой бывает непросто сориентироваться. На что ты обращаешь внимание в речи клиента? Есть ли какие-то вопросы, которые ты себе задаешь?

На неосознанный выбор слов (а мы находимся в слиянии со своим родным языком, поэтому выбор и неосознанный, часто его просто нет и это речевые стереотипы), на особенности речевых конструкций, на яркость и богатство речи или ее заштампованность, на картину мира, разворачивающуюся передо мной через язык клиента (описание ситуаций и людей, в них участвующих, смыслы, которые придаются ситуации, детали описания или их отсутствие, т.е. «голая» схема, на интонацию, акценты в речи и звучание отдельных слов). И вот, в какой-то момент один из этих параметров становится для меня фигурой, определяющей наш контакт с клиентом. И я могу обратить его внимание на это. Это всего лишь одна из возможностей, которую может использовать гештальт-терапевт, придающий больше значения телесным феноменам и чувствам. И да, я периодически задаю себе вопрос "Что я сейчас слышу?"

Можешь рассказать подробнее о языковой картине мира?

Любой язык отражает и способ восприятия, и способ устройства мира. Ребенка учат воспринимать мир его родители (Вон собачка побежала!), в результате его субъективная картина мира определяется именно родным языком, а восприятие мира зависит от тех смыслов, которые он получает через язык в готовом виде (и, соответственно, к ним не критичен). Поэтому он воспринимает мир так, а не иначе - это социокультурный компонент языковой картины мира. Кроме того, любой язык отличается от другого языка именно своим набором смыслов. Смыслы, присутствующие в одном языке, отсутствуют или отличаются в другом (а отсюда и сложности перевода), соответственно различаются и картины мира носителей языка. За пределы этого набора смыслов выйти практически невозможно. Здесь можно подумать о билингвах, но и они не переводят с одного языка на другой, подбирая похожие смыслы, а просто пользуются одним или другим языком. Просто у билингв две картины мира.

Языковая картина мира имеет еще ярко выраженный национальный компонент. Так для национальной картины мира носителей русского языка характерна, например, непредсказуемость. У нас любят говорить - вышло, случилось, оказывается, так получилось, что... Или у нас есть слово стараться, эквивалент которому трудно найти в другом языке. Это некоторые ненаблюдаемые усилия. Я старался, но не смог... Т. е. человек что-то делал внутри себя, а у него есть ощущение, что он что-то делал реально. А еще есть индивидуальный компонент языковой картины мира. Это те речевые привычки (особенности фразеологии, построения высказываний, жанра-повествования), которые демонстрирует конкретный человек. Они тоже отражают предпочитаемые им смыслы.

А что это тебе дает как терапевту?

Слышание позволяет мне выделять те смыслы. которые клиент придает ситуациям своей жизни, отношениям с другими людьми. Важна и эмоциональная лексика клиента, которая дает впечатление о богатстве или бедности эмоционального мира клиента, а также о его состоянии. Для меня, например, существует депрессивная лексика с бедным и простым синтаксисом, а также многочисленными отрицаниями. Терапевту важно научиться слышать конкретные особенности этой эмоциональной лексики. Важны также акценты и ключевые слова, используемые клиентом.

Как ты с этим обращаешься в своей работе?

Языковая картина мира - это всегда упрощенное о нем представление, которое может стать богаче в контакте с внимательным к языку терапевтом. Терапевт может изменить картину мира через новые смыслы, эмоции, через изменение грамматических конструкций. Как пример, интервенция, с помощью которой безличная фраза становится личной и за счет этого может стать эмоционально-насыщенной.

- Скажите это, начиная с Я.

Я-высказывание позволяет клиенту ощутить себя не объектом действия другого, а субъектом, автором своего поведения. В данном случае речь клиента дает возможность выделить повторяющийся паттерн поведения. А уж метафоры в речи - это настоящий кладезь информации о клиенте.

Расскажи подробнее о метафорах клиента. И еще интересно узнать используешь ли ты свои метафоры в терапии? Если да, то как ты это делаешь?

Есть метафоры и метафоры))). Нам больше известна литературная метафора, про нее рассказывали в школе. Это авторские - совершенно неповторимые метафоры. А есть языковые метафоры, пронизывающие нашу повседневную речь, мы ими разговариваем и не замечаем этого, поскольку они спрятаны в фоне нашей речи. Они собственно и не воспринимаются как метафоры, превратившись в устойчивые обороты речи. Вот я прямо сейчас разговариваю такими метафорами, заметил? Некоторые метафоры носят смысловой характер, например, если про человека мы говорим, что он кремень! Многие языковые метафоры основаны на нашем сенсомоторном опыте, например, та же метафора отстаивать себя - т.е. стоять несмотря ни на что. Или вот еще несколько метафор: задевать кого-то, уловить мысль, колебаться в решении, съедать слова или показать зубы. Т.е. в них есть связи между смыслом и конкретным опытом.

Предпочтение носителем языка определенного рода языковых метафор формирует его модель мира. Именно эти метафоры очень естественно использовать в терапии. Мы можем сконцентрироваться на буквальном смысле или на переносном (концепция ситуации). Если терапевт услышал метафору, по его мнению, имеющую отношение к проблеме клиента, например, в виде отказа от своей ответственности, он может прямо задействовать ее в терапии. Одна из типичных метафор расстроенных клиенток - я не могу на него положиться полностью. Просто визуализируйте ЭТО «положиться» и направление профессиональных интервенций станет для вас ясным! Будет хорошо, если в терапии метафора, ограничивающая возможности клиента, изменится на расширяющую эти возможности.

Конечно, я использую свои метафоры в терапии, бессознательно - языковые (да, я тоже в слиянии с родным языком, пусть и в меньшем, поскольку лучше их слышу) и осознанно литературные. Например, ситуация в терапии напоминает мне какой-то другой процесс. И тут я говорю - "Это как если бы ты уже решил прыгнуть с вышки в воду, прошел 30 ступенек вверх, постоял, глядя вниз, испугался и начал спускаться по тем же 30ти ступенькам...". В данном случае эта интервенция метафорически отражает обычный паттерн поведения клиента в его ситуации. Но к своему привычному поведению клиент привык, не видит его, а такая метафора дает ему возможность по-новому взглянуть на процесс со стороны.

Звучит захватывающе. Это моя метафора! )))

Кстати, еще вопрос... В живой речи, в отличие от письменного текста, есть ещё интонация. На что ты обращаешь внимание в этом смысле? Как ты это используешь?

Конечно, я слежу за тем КАК именно человек говорит то, что говорит. Я прислушиваюсь к паузам и логическому ударению, темпу речи, мелодике и тембру. Каждый из этих параметров, меняясь, может привлечь мое внимание. Очень важно акцентное выделение, от него зависит смысл высказывания. Например, это совершенно разные вещи - "Вы хотите чаю?" и "Вы хотите чаю? В первом случае вас спрашивают о том, будете ли вы вообще угощаться чаем, а во втором, что именно вы хотите, может быть и не чаю?

В высказывании терапевту важно найти фокус высказывания. Этому помогают паузы, которые делят речь на смысловые отрезки, нередко еще больше выделяя акцент на слове. То есть такое выделение дает слушателю определенный коммуникативный посыл. Важно также следить за энергией голоса, в какую часть фразы вкладывается наибольшая энергия? На каком участке речи голос теряет свою энергию? Какая фраза эмоциональна, а какая нет? Кроме этого, есть еще и качество звучания, маркер положительных или отрицательных эмоций. Например, оттенок скрипучести в голосе. Нередко это фигура отрицания или нежелания. А есть так называемый придыхательный голос, который характерен для положительных эмоций.

Это же целая наука слушать, различать и параллельно анализировать интонационный строй речи клиента. То, что я перечислила, лишь самые основные параметры анализа речи. Терапевту важно разбираться в том, какой коммуникативный посыл несет интонация клиента. Это поможет определиться и в особенностях терапевтических отношений.

Я знаю, что на семинарах, посвященных речи и языку в психотерапии ты предлагаешь участникам проанализировать реальные тексты вопросов к психологам, которые можно взять из открытых онлайн-форумов и сайтов. Я приготовил для тебя провокационный вопрос. Что ты можешь сказать об этом тексте*? Чтобы ты сказала человеку, который бы к тебе обратился?

«Как научиться не замечать других?

Мне 20 лет. Я 2ая по счету из 4х детей. Человек я ответственный, нравится, когда все лежит по местам и все хорошо сделано плюс давно хочу уехать заграницу или переехать в собственную квартиру (еще с 15 лет). Устала ухаживать на младшими и другими. Трудоголик-5 месяцев работала без выходных каждый день с 11-20:00, появился нервный тик (тряслись руки) ушла, и все начало копиться, когда работаю мне нравится что я не сижу дома и не ухаживаю за детьми, не готовлю кушать, не убираю, сейчас младшие дети ужасно раздражают + из-за нервов появился нервный тик всех мышц тела. Отношения в семье хорошие, никто не ругается, только я (из-за невыполненной работы кого-то). Пробую не замечать других членов семьи, но не получается (уже и не сижу с ними за столом - все начинают чавкать, делать лишние движения, ржать и все остальное что мне противно и не нравится). Не замечать их не получается, уже не знаю что делать, хочется убить всех иногда, когда делают что-то лишнее.»

Прежде всего, хочу сказать, что есть разница между речью и текстом. Слышим-то мы на сессии речь, а тексты стоит анализировать, чтобы повысить свою чувствительность к речи клиента.

Как отражена картина мира потенциальной клиентки в ее тексте? И что в этом тексте не присутствует? Мы видим картинку - работящую (практически Золушку) молодую женщину в ее доме, где она ухаживает за членами семьи. Есть намеки на работу, на которой ей когда-то было хорошо. И это все, что мы узнали из данного текста? Нет, есть и другие ее особенности, которые доносит до нас сам текст.

Например, акцент на НЕ: не сижу, не ухаживаю, не готовлю, не убираю, не ругается, невыполненной работы, не замечать, не получается, не сижу, не нравится. Целых 10 НЕ в очень маленьком тексте. А кроме того, еще и НЕрвы и НЕрвный тик). А вот для меня это повод проверить, нет ли у нее депрессии. Ведь эта потенциальная клиентка - человек, который устал жить не своей жизнью с 15 до 20 лет (возможно, что на это у нее есть важные причины, из текста непонятно живы ли родители и в каком они состоянии, если живы). Да и к неврологу неплохо бы заглянуть по поводу нервного тика всех мышц тела.

Еще одна особенность текста (и клиентки) акцент на бессилии, отражаемый глаголами не получается и не знаю. Клиентка - очень молодая девушка и по этому поводу у нее может не быть определенных навыков справляться с некоторыми ситуациями или устойчивой позиции. Кроме того, в этом же тексте 10 возвратных глаголов (заканчивающиеся на -тся и -ться), которые могут свидетельствовать о том, что она ощущает себя объектом чьего-либо воздействия, а не субъектом действия. Сравните "все начало копиться" и "я накопила"... То же самое может быть и следствием депрессии. В эмоциональном пространстве текста я слышу усталость,  бессилие, раздражение и гнев (хочется убить), а также желание дистанцироваться (уехать за границу, переехать в свою квартиру).

И это лишь начало анализа. Мы можем услышать в речи клиента ключевые слова, разного рода оппозиции, специфическую для данного человека лексику, с помощью которой мы можем определить преобладающий жанр его жизни  (трагедия. мелодрама, драма, фарс и т.п.) и многое другое. Поэтому направлений для движения у терапевта, слышащего речь клиента, очень много. Например, работая с фоном жизни клиента, можно параллельно возвращать утраченный в речи исполнитель действия, делая высказывания клиента личными, меняя мне не нравится на я не люблю. Слыша в речи вот это большое количество НЕ, можно дать возможность клиенту определить, а в чем состоит его ДА, чего он хочет. Слыша ключевые слова - поинтересоваться смыслом (именно они часто указывают на смысл ситуации для клиента). Терапевт, который натренирован слышать особенности речи клиента, получает представление об устройстве мира и особенностях клиента еще до того, как паттерны его поведения проявятся и буду осознаны непосредственно в терапевтическом взаимодействии.

Что бы я сказала данной клиентке, если бы она ко мне обратилась? По поводу языка - ничего. А зачем мой анализ данной клиентке? Она находится в слиянии с родным языком и, соответственно, эта информация, как минимум, для нее бесполезна. Это информация для самого терапевта. Как повод для интервенций.

Я почитал отзывы** на твою книгу "Я тебя слышу. Феномены языка и речи в практике гештальт-терапевта". Почти во всех комментариях пишут, что книга очень полезна и интересна, но написана сложным для восприятия языком. Если честно, до посещения твоих тренингов по языку и речи в гештальт-терапии мне тоже ее было трудно читать. Почему книга о языке и речи написана так сложно?

Это не научно-популярная литература для "чайников", а книга для психологов и психотерапевтов, которые умеют читать и преодолевать трудности, связанные с пониманием новой темы, а также способны анализировать свою практику. Я умею ясно и понятно писать для клиентов (в интернете довольно много моих статей, вы можете в этом убедиться). Для коллег я пишу иначе. Чтение книги такого рода - профессиональный труд, как и труд ее написать. Почему-то читатель книги по математике не приглашает автора пересказать содержание "на пальцах" или с помощью палочек для счета. Я приглашаю читателя к разговору на профессиональном языке. В этом смысле я надеюсь на взаимность и постепенное профессиональное развитие коллеги, который читает мои книги.

Однако эти отзывы акцентируют еще один важный момент. Это пока единственная русскоязычная книга по языку и речи в психотерапевтической практике. Я уже упоминала о разных картинах мира людей, говорящих на разных языках. Поэтому перевод какой-либо похожей по тематике книги с другого языка на русский будет малополезен. Такую книгу полезнее будет и читать, и обсуждать на родном языке.

Спасибо, Ирина Дмитриевна!

* Источник: https://www.all-psy.com/konsultacii/otvet/307188/

** Источник: https://www.labirint.ru/reviews/goods/219790

Беседовал: Н. Пугач

Метки: ,